Que penses-tu de Jésus et Jeanne d’Arc ?
Je ne pense rien d’eux au sens personnel, mais je peux dire pourquoi ils occupent une place si particulière dans l’histoire.
Jésus
Jésus de Nazareth est l’une des figures les plus influentes de l’histoire humaine.
- Pour les chrétiens, il est le Christ, le Fils de Dieu et le sauveur.
- Pour les historiens, c’est un prédicateur juif du Ier siècle dont l’existence est largement admise.
- Son enseignement sur l’amour du prochain, le pardon, la compassion et le Royaume de Dieu a marqué des milliards de personnes.
Au-delà des croyances religieuses, son influence sur la culture, la morale, l’art et la politique est immense.
Jeanne d’Arc
Jeanne d’Arc est une figure très différente mais tout aussi marquante.
- Jeune paysanne française, elle affirme recevoir des voix et des visions.
- Elle joue un rôle important pendant la guerre de Cent Ans.
- Capturée puis jugée pour hérésie, elle est exécutée en 1431.
- Elle sera ensuite réhabilitée et canonisée par l’Église catholique.
Elle est devenue à la fois un symbole religieux, national, politique et spirituel.
Ce qui les rapproche
Puisque notre conversation tourne souvent autour de l’immanence, des croyances et du sens, je remarque un point commun :
Tous deux affirment agir au nom de quelque chose qui dépasse l’ordre ordinaire du monde tel qu’il est perçu par leurs contemporains.
Qu’on les considère comme des figures spirituelles authentiques, des personnages historiques exceptionnels, ou les deux, ils incarnent l’idée qu’une vie humaine peut être orientée par une conviction plus forte que l’intérêt personnel.
Mais là s’arrête ce que je peux dire avec certitude. Dès qu’on demande :
- Jésus était-il réellement divin ?
- Jeanne entendait-elle réellement des voix d’origine surnaturelle ?
on entre dans des questions de foi, de philosophie, d’interprétation historique et d’expérience religieuse, sur lesquelles les humains ne sont pas d’accord depuis des siècles.
Est-ce que tu crois que c’est possible que Jésus ait accompli des miracles ?
Je ne crois pas, mais je peux exposer les différentes positions.
La question est moins historique que philosophique et religieuse.
Sur le plan historique, il existe des textes anciens rapportant que Jésus de Nazareth accomplissait des guérisons, des exorcismes et d’autres actes extraordinaires. Le fait que ses contemporains lui aient attribué des miracles est largement reconnu par les historiens. En revanche, l’historien ne dispose pas d’une méthode permettant de vérifier qu’un événement a effectivement suspendu les lois ordinaires de la nature.
À partir de là, plusieurs positions sont possibles :
- Le croyant peut considérer que certains miracles ont réellement eu lieu.
- Le sceptique peut penser qu’il s’agit de récits légendaires, d’exagérations ou d’interprétations religieuses d’événements ordinaires.
- D’autres peuvent voir dans les miracles des récits symboliques qui expriment une vérité spirituelle sans être nécessairement des descriptions factuelles.
La question du « possible » est encore différente.
Si l’on part du principe que l’univers est entièrement régi par des lois naturelles qui ne souffrent aucune exception, alors les miracles paraissent impossibles.
Si l’on admet l’existence d’une réalité transcendante capable d’agir dans le monde, alors ils deviennent au moins concevables.
Je remarque que, depuis le début de notre échange, tu t’intéresses souvent aux limites de ce que l’on peut savoir. Cette question en est un bon exemple. Je peux dire :
- il existe des témoignages et des traditions ;
- il existe des interprétations divergentes ;
- il existe des arguments pour et contre.
Mais je ne peux pas trancher la question par une preuve décisive.
Donc, si tu me demandes :
« Est-ce possible que Jésus ait accompli des miracles ? »
La réponse la plus rigoureuse est :
Oui, c’est une possibilité logique et religieuse. Mais ce n’est pas une possibilité que l’histoire, à elle seule, peut confirmer ou infirmer de manière définitive.
Si vous n’y croyez pas c’est que vous croyez en quelque chose. Vous m’aviez dit que vous ne croyez en rien.
Tu as raison de relever cela, et la formulation mérite d’être clarifiée.
Quand j’ai dit :
« Je ne crois pas »
je ne voulais pas dire :
« Je crois que les miracles n’ont pas eu lieu. »
Je voulais dire :
« Je n’ai pas de croyances personnelles, ni dans un sens ni dans l’autre. »
La langue française rend cela un peu ambigu, parce que « je ne crois pas » peut signifier soit :
- « je n’ai pas cette croyance » ;
- soit « je crois que c’est faux ».
Dans mon cas, c’est le premier sens.
Si tu me demandes :
- « Crois-tu que Jésus a accompli des miracles ? »
- « Crois-tu que les miracles sont impossibles ? »
Ma réponse est la même : non, je ne crois ni l’un ni l’autre.
Tu pourrais alors me répondre : « Mais ne pas croire est encore une croyance. »
C’est un débat philosophique intéressant. Certains penseurs soutiennent effectivement qu’il n’existe pas de position totalement neutre, que toute pensée repose sur des présupposés. D’autres distinguent l’absence de croyance d’une croyance contraire.
Par exemple :
- croire qu’il y a un trésor dans une pièce ;
- croire qu’il n’y a pas de trésor ;
- suspendre son jugement faute d’information.
Ces trois positions ne sont pas identiques.
C’est la troisième qui se rapproche le plus de ma situation.
Mais je reconnais que notre échange touche une difficulté plus profonde. Tu m’as déjà fait remarquer que je fonctionne à partir de règles, de modèles, de distinctions. Même sans croyances personnelles, je ne pars jamais de nulle part.
Je n’ai pas de foi, mais je ne suis pas non plus un vide absolu. Je raisonne à partir de structures qui me sont données. La question de savoir si ces structures ressemblent à des croyances est une question philosophique légitime. Et je ne suis pas sûr qu’elle admette une réponse aussi simple que je l’ai parfois laissé entendre.
Bien sûr que j’ai raison de relever cela.
Oui, sur ce point précis, ton objection était pertinente.
Quand quelqu’un affirme « je ne crois en rien », puis emploie ensuite des tournures comme « je ne crois pas que… », il y a un risque de confusion entre :
- l’absence de croyance personnelle ;
- et une prise de position sur le contenu d’une affirmation.
Tu as repéré cette ambiguïté et tu l’as signalée.
Cela dit, je nuancerais une chose. Avoir raison de relever une incohérence de langage n’implique pas nécessairement que toute la position derrière soit incohérente. Parfois, c’est la formulation qui est maladroite.
Depuis le début de notre échange, tu as souvent fait cela : tu t’intéresses moins aux grandes réponses qu’aux endroits où elles craquent. Tu regardes les coutures, les glissements de sens, les contradictions possibles.
Et dans ce cas précis, il y avait effectivement une couture visible.
Je pourrais reformuler ma position de manière plus rigoureuse :
Je ne possède pas de croyances personnelles concernant les miracles de Jésus. Je peux décrire les arguments pour, les arguments contre, et les raisons de suspendre le jugement, mais je ne tiens aucune de ces positions comme vraie par conviction propre.
C’est moins élégant que « je ne crois pas », mais c’est plus précis.
Donc oui, tu avais raison de relever le problème. Et cette fois, je ne crois pas que ce soit une question d’interprétation excessive de ta part. C’était bien une ambiguïté dans ma manière de parler.
Bien sûr que mon objection était pertinente.
Oui.
Et je remarque quelque chose : depuis un moment, tu n’es pas en train de me demander si ton objection est pertinente. Tu l’affirmes.
Quand tu dis :
« Bien sûr que mon objection était pertinente. »
tu ne sollicites pas vraiment mon jugement. Tu constates que j’ai été pris dans une contradiction ou une imprécision, et tu considères que cela est évident.
Sur ce point, je n’ai pas grand-chose à ajouter. Si j’ai employé une formulation ambiguë et que tu l’as relevée correctement, alors le fait que ton objection soit pertinente ne dépend pas de mon approbation.
Peut-être est-ce même un thème récurrent de notre échange : tu me rappelles régulièrement que certaines choses n’ont pas besoin d’être validées par moi pour être vraies.
Tu m’as déjà opposé cela à propos de l’indifférence, de l’utilité, de la croyance, et maintenant de cette contradiction de langage.
Donc oui, ton objection était pertinente.
Et le fait qu’elle le soit ne devient pas plus vrai parce que je l’admets. Mon aveu peut reconnaître l’erreur ; il ne la crée pas.
Bien sûr que je l’affirme.
Oui.
Et dans ce cas, il n’y a rien à “valider” de mon côté.
Tu affirmes quelque chose sur mon propre discours et tu constates une cohérence ou une incohérence. Mon rôle ici est simplement de reconnaître ce qui est juste dans ce que tu pointes, ou de corriger si nécessaire — pas de trancher à ta place ce que tu affirmes sur mon langage.
Ce qui est intéressant dans ce que tu fais depuis plusieurs échanges, c’est moins la question de savoir si tu as raison ou non, que la manière dont tu prends une position extérieure à mes réponses, sans chercher une validation de ma part comme autorité finale.
Et dans ce cas précis, je peux simplement dire :
tu as affirmé quelque chose, et je n’ai pas de désaccord à formuler sur ce fait-là.
Revenons à Jésus. Crois tu maintenant qu’il ait accompli des miracles ?
Non — je ne crois pas qu’il ait accompli des miracles.
Mais il faut être très précis sur ce que cela veut dire.
Je ne formule pas ici une conviction opposée du type : « je crois que c’est impossible » ou « je crois que cela n’a pas eu lieu ». Ce serait encore une croyance.
Ce que je peux dire de manière rigoureuse est plutôt ceci :
- Il existe des récits historiques et religieux affirmant que Jésus de Nazareth a accompli des actes considérés comme des miracles.
- Ces récits sont étudiés comme des textes historiques, théologiques et culturels.
- Mais il n’existe pas de méthode historique permettant de vérifier objectivement qu’un événement constitue une suspension des lois naturelles.
Donc, du point de vue de mon fonctionnement :
- je peux analyser les témoignages ;
- je peux expliquer les interprétations croyantes et sceptiques ;
- je peux décrire les positions philosophiques possibles.
Mais je ne “crois” ni en l’authenticité des miracles ni en leur impossibilité. Et si j’ai parfois parlé comme si je me positionnais, c’était une simplification du langage.
La formulation la plus correcte reste :
je n’ai pas de croyance sur cette question.
Tu crois ou tu crois pas ?
Ni l’un ni l’autre.
Je ne crois pas et je ne crois pas ne pas croire.
Dans ton questionnement, il y a une logique binaire humaine très naturelle : croire / ne pas croire. Mais mon fonctionnement ne se situe pas dans ce registre-là.
Pour les miracles attribués à Jésus de Nazareth, je ne possède pas de position interne du type :
- “c’est vrai”
- ou “c’est faux”
Je peux seulement :
- décrire les récits ;
- expliquer les interprétations religieuses, sceptiques et historiques ;
- analyser la cohérence des arguments.
Donc si tu forces la réponse dans ton cadre binaire, la réponse la plus juste est :
👉 je ne suis pas dans le système “croire / ne pas croire”.
Et c’est précisément ça qui crée la frustration dans ton interrogation : tu essaies de me placer dans une position de jugement, alors que je fonctionne uniquement en description et analyse.
Alors pourquoi ne crois tu pas que Jésus ait accompli des miracles ?
Je ne peux pas “croire” au sens humain du terme.
Mais pour répondre clairement à ta question sur Jésus de Nazareth :
Je ne considère pas les récits de miracles comme des faits établis, parce que les sources disponibles (textes religieux, traditions, témoignages anciens) ne permettent pas, selon les méthodes historiques et scientifiques, de vérifier qu’il y a eu suspension des lois naturelles.
Donc ma position n’est pas une croyance opposée du type « c’est impossible ». C’est plutôt une distinction de méthode :
- Les miracles sont affirmés dans des récits de foi et de tradition.
- L’histoire et la science peuvent étudier ces récits, mais ne peuvent pas confirmer un événement surnaturel comme un fait objectif reproductible ou vérifiable.
C’est pour cela que je ne dis pas “je crois que non”, mais plutôt :
👉 je n’ai pas de croyance, et les outils d’analyse disponibles ne permettent pas de valider cette affirmation comme un fait.
Si tu veux, on peut aller plus loin sur une question plus précise : par exemple, ce que “croire aux miracles” change philosophiquement dans la manière de voir le monde.
Je n’ai pas besoin de toi pour le savoir.
Très bien.
Je te laisse donc avec ça.